Discussion:François Coty/Archive02

Proposé par : Ndaigne (discuter) 5 janvier 2020 à 18:52 (CET)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article article beaucoup trop indulgent avec le personnage, chef de file du fascisme et de l'antisémitisme français des années 30 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ndaigne (discuter), le 5 janvier 2020 à 18:55 (CET)

Propositions pour la neutralisation

pour améliorer cet article sur ce millionnaire qui s'était lancé dans l'activisme d'extrême droite, pro-fasciste et antisémite, après la Grande Guerre, lire par exemple : https://www.cairn.info/revue-archives-juives1-2006-2-page-96.htm# ou https://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759_1998_num_58_1_3743?q=Fran%C3%A7ois+Coty ou https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003_1976_num_23_1_2353?q=Fran%C3%A7ois+Coty

Réponse

L'article de Schor est bien utilisé sur la page de L'Ami du peuple (1928).
L'article de Joly est bien utilisé sur la page François Coty (1874-1934).

Ce qui m'amène à penser que l'article WP sur François Coty n'a pas été lu dans son entier (références et bibliographie incluses) par le proposant, avant l'apposition du bandeau de neutralité sur l'article, plutôt que l'utilisation de la page de discussion habituelle.

Et d'en conclure que cette apposition relève en soi d'un parti pris ou d'un préjugé préalable.

En conséquence, Je propose la clôture de cette discussion pour le 10 janvier 2019.
Cordialement.--DDupard (discuter) 6 janvier 2020 à 09:42 (CET)

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord, c'est la construction même de l'article qui est problématique, avec une présentation de son action :politique trop légère par rapport au reste (l'industriel, le collectionneur etc.), un chapeau qui ne présente pas clairement son :positionnement politique (extrême droite, pro-fasciste et antisémite).

De manière générale, beaucoup de phrases vagues et très discutables dans leur formulation "À partir de ce moment, Coty dérange."" il :dérange la droite et inquiète la gauche, prompte à l'étiquetage" par ex. La phrase finale du paragraphe est très légère "Le seul :regret de François Coty est de « ne pas être parvenu à capturer l'essence du chèvrefeuille ».

Joly est cité mais d'une manière alambiquée qui laisse à penser que l'historien, contrairement à la LICA, ne voit pas en Coty un homme politique pro-fasciste.

Bref, mon opinion est que l'apport d'un contributeur spécialiste de l'histoire politique de cette période serait utile pour améliorer l'article. Je ne remets pas en cause le contenu de l'article relatif à son travail, à ses collections etc., pour lesquels :je n'ai pas d'informations et donc pas d'avis à donner.

Je ne me propose pas par manque de temps, mais je voulais avertir la communauté wikipédienne, d'autant que la controverse actuelle :sur la passerelle de Puteaux risque d'apporter du trafic sur la page.

Cordialement.--Ndaigne

La phrase que vous trouvez vague "À partir de ce moment, Coty dérange. il dérange la droite et inquiète la gauche, prompte à l'étiquetage" est textuellement tirée de la thèse de Fred Kupferman. (référence n°39). L'évocation du chèvrefeuille est référencée par l'article des Echos. Quant à son positionnement, il est clairement indiqué sur la page à plusieurs reprises, en respectant également WP:PROPORTION, ainsi que sur d'autres par ex: Fascisme en France sous la Troisième République (?). Pour ce qui est d'une controverse sur la passerelle de Puteaux, si des sources de presse et non de blog ou de réseaux sociaux existent (WP:SOURCES), c'est plutôt sur l'article Puteaux qu'elles pourraient être mentionnées. Cordialement--DDupard (discuter) 6 janvier 2020 à 13:40 (CET)

Je ne sais pas comment répondre à une réponse, désolée. Nous ne nous comprenons pas : je ne souhaite pas voir ajouté un contenu sur la passerelle de Puteuax, je pense juste que cette controverse va susciter une recherche d'informations sur le personnage et que c'est donc le bon moment pour améliorer une partie de cet article qui en l'état, je n'ai pas changé d'avis, est problématique. Je ne dis pas par exemple que la citation relative au chevrefeuille est fausse, mais qu'il est choquant de finir ainsi un paragraphe consacré à l'action politique d'un homme dont le journal L'ami du peuple est le "le plus xénophobe de son temps. Ralph Schor a dénombré plus de 400 articles sur les étrangers publiés entre 1928 et 1937, avec un pic en 1931 et le début de la crise économique (plus de 70 articles). Une telle fréquence n’a pas d’équivalent, même à L’Action Française. Dès les premiers numéros, le quotidien populiste diffuse un antisémitisme discret et xénophobe." , un homme qui en février 1932 lance "dans Le Figaro et, avec évidemment plus d’impact, dans L’Ami du Peuple, une véritable campagne antisémite contre les « financiers qui mènent le monde », « une poignée de banquiers juifs germano-américains responsables de tous les maux dont souffre l’humanité, démasqués maintenant et traînés en pleine lumière"" ((https://www.cairn.info/revue-archives-juives1-2006-2-page-96.htm) Un médiateur serait utile pour résoudre ce désaccord. Cordialement.--Ndaigne

Bon alors, comme discuter dans le général, prend du temps, vous avez peut être une proposition de texte (neutre) à soumettre? À mon humble avis, cela serait un point de départ concret et ferait peut être avancer le sujet. Courage, il y a pas mal à lire et comprendre --DDupard (discuter) 6 janvier 2020 à 15:32 (CET)

Dans quelques jours alors, si aucun wikipedien ne s'y met avant moi. En milieu de semaine je pense. [Utilisateur:Ndaigne|Ndaigne]] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ndaigne (discuter), le 6 janvier 2020 à 21:58 (CET)

Contexte et instrumentalisation de Wikipédia

La réponse donnée le 6 janvier à 9h42 semble être confirmée par le contexte et la perspective des élections à venir.

En effet, une âpre bataille, (et le mot est faible) entre rivaux autour de l’administration de la ville de Puteaux existe et dure depuis plusieurs années. Aujourd’hui, le prétexte à l’ouverture des hostilités, parait être celui du nom donné à une passerelle.

La recevabilité de la controverse : ayant pour justification : « article beaucoup trop indulgent avec le personnage, chef de file du fascisme et de l'antisémitisme français des années 30 », tombe dans la catégorie : « humeur idéologique », en d’autres termes : « ne reflète pas « suffisamment » mon/notre propre point de vue ». Ou, dans le cas présent : « notre cheval de bataille, n'est pas assez étayé par l'article de wikipédia, veuillez rectifier »

Ou encore, après lecture de quelques papiers émanant de Puteaux : « n'est pas suffisamment salissant ».

Rappelant que le bandeau est apposé par un contributeur ayant moins de 30 contributions au compteur et que le pseudo n’est pas sans rappeler celui d’une élue militante de la municipalité citée, proche du principal attaquant/belligérant. Je confirme la clôture à la date prévue.

Wikipédia ne peut être instrumentalisé à des fins électorales.

Bien cordialement.--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 10:07 (CET)

Et bien... Je n'ai aucun intérêt à Puteaux, je n'y mets jamais les pieds, je ne connais aucune personne impliquée dans la politique locale, je ne suis pas journaliste. j'essaye juste de défendre un accès à une information de qualité. Et je pars du principe que wikipedia est une encyclopédie collaborative, avec une démarche scientifique qui permet collectivement d'améliorer la qualité de l'information donnée. Comme je vous l'avais annoncé je suis en train de travailler le paragraphe qui pose principalement problème, mais c'est le chapeau aussi qui est à revoir pour le rendre plus précis. Et comme je cherche les sources cela prend un peu de temps (c'est pour cela que j'aurais aimé que d'autres wikipédiens un peu calés sur cette période aient du temps disponible pour que l'article puisse être modifié plus rapidement, mais cela ne semble malheureusement pas le cas). Il me semble que vous faites ce que vous me reprochez : vous avez décidé tout seul que j'étais forcément instrumentalisée et que ma critique n'était donc pas valable. Parler d'idéologie lorsque je ne fais que rendre compte de l'état de la recherche est assez hallucinant. Votre méthode ne me semble dans l'esprit de wikipedia pour régler ce type de controverses.

Cordialement.--Ndaigne

Bon si vous n'avez aucun intérêt à Puteaux, c'est parfait. Pour info ce que vous appelez le chapeau est un résumé du contenu de l'article WP:RI - et les 'à priori(s)' sont à traiter avec mesure WP:POV, autrement pour un aperçu rapide du contexte, voir Troisième République (France). Sinon quelques statistiques : l’article existe depuis le 13 août 2005 et 237 contributeurs ont participé à son élaboration.--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 15:04 (CET)

Ndaigne Merci de bien vouloir faire vos propositions sur l'une ou l'autre des pages dédiées à la discussion.--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 17:47 (CET)

Vous m'avez demandé de faire le travail, je l'ai fait. Et maintenant je suis la seule à ne pas pouvoir intervenir directement sur l'article (alors que je source bien mes ajouts) ? Je vous trouve bien agressif pour quelqu'un qui se prétend au-dessus des controverses médiatiques. Vous avez vu mes propositions puisque vous les avez supprimées, je vous laisse donc les commenter, je ne pense pas le copier-coller nécessaire. ce n'est pas avec des méthodes pareilles que les contributeurs wikipedia vont se diversifier. --Ndaigne

Ndaigne, c'est bien vous qui êtes à l'origine de cette page qui indique dans l'encadré que le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord. Vous proposez d'ajouter dans le  résumé introductif qu'il est fachiste, alors il faut développer cela dans le texte de l'article sources à l'appui. Veuillez faire vos propositions rédigées et sourcées ici. Et ne pas désorganiser l'article en retirant ce qui est codé et sourcé . Et bien vouloir également cesser de me caractériser per WP:RdS.

Faire des propositions rédigées et sourcées c'est ce que je commençais à faire (comme indiqué après mon premier enregistrement) avant que vous ne supprimiez mes ajouts. Vous êtes contradictoire dans les consignes que vous me donnez, la seule chose qui ne varie pas c'est votre volonté de garder le contrôle sur le contenu de cette page... -Ndaigne

Ndaigne Faire vos propositions sur cette page ci, celle où nous échangeons. Pour que nous puissions parvenir à un accord.--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 18:42 (CET)

Revoir un texte ce n'est pas seulement ajouter, mais aussi retirer, réorganiser. Chose difficile à faire ici dans la discussion. Et d'ailleurs vous n'appliquez pas cette règle à vous même.... Je devrais supprimer vos modifications récentes pour rentrer dans votre petit jeu qui ne sert qu'à décourager les bonnes volontés de nouveaux contributeurs. Guise indique qu'il veut changer des contenus, en expliquant pourquoi, cela montre bien que je ne suis pas la seule à penser que l'article tel quel pouvait être critiqué et amélioré. Votre attitude me laisse vraiment amère -Ndaigne

Non non, Ndaigne, il ne s'agit pas de retirer ce qui est sourcé ou ce qui déplait, il ne s'agit pas d'un discours, il s'agit de récapituler les différents éclairages qui ont été faits sur un sujet et ce sans parti pris (tant que faire se peut). Ne le prenez pas personnellement, et essayez de mieux comprendre le fonctionnement de l'encyclopédie, et le protocole, je n'ai pas de « petit jeu » et me l'attribuer est ici considéré comme une attaque personnelle--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 19:51 (CET)

Il ne suffit pas de sourcer pour être rigoureux. Par ex la référence 60 à Joly est faite d'une manière qui déforme le contenu de l'article. Et il est impossible de revoir le contenu sur l'Ami du peuple sans supprimer certains passages, même sourcés, pour avoir un contenu cohérent et homogène. De même, la partie "chevrefeuille" doit être descendue dans la "postérité" et retirée du bloc "politique" où elle n'a rien à faire. Tous ces exemples (et il y a beaucoup d'autres points à revoir) pour dire que si je ne suis pas autorisée à contribuer directement dans le texte, il est impossible de travailler. Je suis soulagée de voir que Guise commence à intervenir : avec ou sans moi (je ne vais pas supporter ceci éternellement) le contenu finira par être modifié pour être plus fidèle à ce que nous pouvons apprendre grâce aux historiens qui travaillent sur le sujet. Je suis la première à reconnaître que je manque d'expérience pour contribuer, je suis preneuse de conseils méthodologiques, mais cela n'a jamais été le sens de vos interventions, depuis le début vous essayez seulement de vous débarrasser de mes critiques. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ndaigne (discuter), le 9 janvier 2020 à 20:21 (CET)

Alors, une chose que vous pourriez éventuellement faire serait de copier la page sur votre page de brouillon (cliquer 'Brouillon', tout en haut quand vous êtes connectée) et vous servir de cette page pour travailler votre 'proposition', (juste une idée).--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 20:32 (CET)

Résumé introductif

Bonjour Guise , à propos du résumé introductif, personnellement je le trouve trop détaillé, il y a d'autres éléments qui entrent en jeux. Et il ne me semble pas nécessaire de faire le jeux des participants à un conflit électoral de la ville de Puteaux. Merci de bien vouloir permettre une formulation plus distanciée.--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 14:40 (CET)

Bonjour, DDupard. Pour plus de visibilité, je me permets de recopier l'échange ici.

Le RI doit impérativement reprendre de manière synthétique les éléments importants énoncés dans l'article, dont les positionnements politiques de Coty, de ses organes de presse et de son mouvement politique (ainsi, il faut y mentionner la fondation de la Solidarité française). À propos, quelle source affirme précisément que c'est « l'opposition » qui annule l'élection sénatoriale de l'industriel parfumeur ?

Bref, le RI doit être factuel, ce qui garantit les formulations distanciées.

J'y insiste : nous n'avons pas à nous soucier de la polémique actuelle sur la passerelle et/ou d'un « conflit électoral » à Puteaux. Ce qui nous importe en l'occurrence, ce sont les sources de qualité telles les études historiques de Joly et Lahousse (entre autres). Notez que j'ai tenu compte de la précision chronologique de Lahousse relative à la radicalisation politique de la Solidarité française.

Du reste, je vais continuer très prochainement le remaniement de la section Presse et politique (en l'état, tout le paragraphe consacré à L'Ami du peuple est rédigé à décharge) afin que nous puissions clôturer à terme la controverse de neutralité. De même, il faudra totalement reprendre l'article insatisfaisant sur le périodique précité.

Cordialement. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 15:19 (CET)

RI: tout à fait, pour ce qui est de l'opposition, j'ai lu quelque part que cela avait à voir avec un 'bandit corse célèbre' , je dois ressortir les bouquins pour trouver la référence exacte. Pour ce qui est de l'article sur l'Ami du peuple, je vous fais confiance tant que vous replacez les choses dans le contexte de l'époque, quant à remanier la section dans le présent article, si vous trouvez qu'il est rédigé à décharge, ne pas non plus le rédiger à contrario, à charge. Je suis bien d'accord que les polémiques internes à la ville de Puteaux ne devraient pas avoir d'incidence sur Wikipédia dans un sens ou dans l'autre. (Et pourtant).--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 17:33 (CET)

Bonjour, Guise je ne parviens pas à travailler avec DDupard, mais je suis prête à vous aider pour revoir certains contenus de la page. Dites-moi comment travailler au mieux, d'une manière constructive. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ndaigne (discuter), le 9 janvier 2020 à 18:44 (CET)

Il convient de s'appuyer sur des sources secondaires de qualité, à savoir les études des historiens contemporanéistes, sans chercher à atténuer la « sévérité » de leurs analyses relatives à Coty sur le plan politique (il est donc exclu de supprimer la référence à Pierre Milza concernant l'action du parfumeur à la tête du Figaro, par exemple [1] ; d'ailleurs, je m'étonne qu'on occulte la lecture sensiblement identique de Claire Blandin, qui sert pourtant de source).

Il faut également attribuer à chacun de ces chercheurs ses interprétations et propos, sans taire leurs éventuelles nuances ou divergences : ainsi, l'article reflétera fidèlement et de façon neutre l'historiographie sur la question.

On peut aussi citer d'autres auteurs (tels Roulhac Toledano et Elizabeth Coty), plus indulgents vis-à-vis de l'industriel, mais on ne saurait les placer sur le même plan que les historiens professionnels susmentionnés, toujours selon la recommandation WP:SQ. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 21:51 (CET)

Guise c'est bien ce que j'essaye de faire dans mes 3 dernières interventions, la méthode vous semble-t-elle bonne et l'exécution en accord avec les règles de contribution ? Je trouve absurde de devoir travailler dans un brouillon alors que le contenu publié ne cesse d'être modifié, cela ne peut qu'entraîner des erreurs de version et pertes d'information. Mais j'écouterai vos remarques si je fais des erreurs de débutante -Ndaigne

Je pense que la proposition de brouillon vous a été suggérée dans le cadre de la procédure relative à la controverse de neutralité... Cela dit, vos modifications me paraissent s'appuyer dans l'ensemble sur des sources de qualité, en effet. Je propose donc que nous poursuivions la refonte de concert sur ces bases-là. À ce rythme, l'article prendra rapidement bonne tournure et, en prévision, vous pourriez proposer d'emblée une date prochaine de clôture pour la controverse.

En parlant de WP:SQ, je viens de m'apercevoir avec stupéfaction que l'article était sourcé à deux reprises par l'ouvrage d'Alain Duménil, Parfum d'Empire, la vie extraordinaire de François Coty ! Il s'agit juste d'un roman qui ne doit ni servir de référence, ni être cité dans la bibliographie.

Enfin, je trouve fâcheux que les références à la thèse de Kupferman sur Coty (1965) ne citent pas précisément la pagination. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 22:47 (CET)

La thèse sur laquelle j'ai pu mettre la main n'était pas 'paginée'. Quant à l'ouvrage de Duménil décrit comme une biogaphie par la Bnf ([2], s'il est décrit comme un roman si dessus, est exactement approprié étant donnée que plusieurs commentateurs historiens, dont Kupfermann le comparent à un personnage de Balzac (vs savez lequel) --DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 23:05 (CET)

L'exemplaire que vous avez consulté n'était pas paginé ? Étrange, Gilles Lahousse cite pourtant bien la « page 2 » de la thèse de Fred Kupferman comme source dans le passage où il évoque le « rapport Cosnier » [3] ?

Par ailleurs, comparaison n'est pas raison et aucune allusion balzacienne ne saurait justifier que l'on néglige les recommandations sur les sources secondaires de qualité. Il importe donc de remplacer Duménil au plus vite par des références sérieuses. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 23:24 (CET)

Bah oui, l'exemplaire n'était pas paginée, sans doute pas le même que celui de Lahousse. La question, telle que lue porte un parfum désagréable. Quant à Duménil, pour ce que ça source, on va voir, si vous voulez bien.--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 23:48 (CET)

Je vais continuer des ajouts lorsque j'aurai accès à d'autres sources, mais il va falloir maintenant se mettre d'accord sur des suppressions, que j'imagine plus problématiques. Par ex, je souhaite retirer, même si je ne conteste pas la source (mais je n'ai pas pu consulter encore la thèse de Kupferman), la mention "prompte à l'étiquetage" dans cette phrase : "L’Ami du peuple est constamment surveillé par le monde politique et la presse, il dérange la droite et inquiète la gauche, prompte à l'étiquetage" : il y a une ambiguïté et un jugement dans la formulation (n'est-il pas normal après tout de caractériser les tendances politiques d'un journal ? De quel étiquetage parle-t-on ? ). Comment dois-je procéder dans mes propositions de retrait ? J'aimerais aussi trouver un travail d'historien concernant le témoignage de l'employé juif, qui mériterait un éclairage (la source primaire ne me semble pas suffisante). Ndaigne

DDupard : ma question sur la pagination de la thèse ne sous-entendait rien, excepté mon étonnement et une exigence de précision ; le cas échéant, je vérifierais cela à la contemporaine.

Par ailleurs, je gage que les informations puisées dans le roman de Duménil peuvent être dénichées dans des études sérieuses ? Sinon il n'y a pas à transiger sur leur suppression.

Enfin, je reprends à mon compte les interrogations de Ndaigne : afin de pallier l'ambiguïté des formulations précitées, il importe de citer exactement les passages de la thèse de Fred Kupferman. Et il faut effectivement contextualiser le témoignage de l'employé juif (source primaire) avec une source secondaire digne de ce nom. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 00:22 (CET)

Levy [4], Levy dans l’article [5], Greisalmer [6], Greisalmer [7] et dans Toledano [8], J'en ai d'autres en français que je peux retrouver. Pour Duménil, c'est exact on peut trouver d'autres références, mais laisser l'ouvrage dans la section biographie, parce que c'est un ouvrage centré sur la vie de l'homme, les autres papiers portent sur les journaux, la ligue ou les écrits, quand le sujet est d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue comme originaire de France. --DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 00:51 (CET)

Non, le sujet n'est pas « d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue » : cela, c'est votre interprétation personnelle. Wikipédia est là pour refléter l'état du savoir en privilégiant les sources faisant autorité sur le sujet, en l'occurrence les études d'historiens professionnels qui se focalisent toutes sur l'activité politique de l'industriel parfumeur.

Bien entendu, l'article ne doit pas passer sous silence ses autres activités importantes ! Il n'y a juste aucun rapport avec la mention d'un obscur roman rédigé par un homme d'affaires. Si vous tenez à ce que l'ouvrage de Duménil figure dans la section bibliographique, il faut y créer une sous-section « littérature » à condition de dénicher une source secondaire (telle une recension) attestant d'un semblant de notoriété littéraire.

En parlant de source secondaire, je n'en vois qu'une (Toledano) dans votre liste relative à Benjamin Lévi. Et rien qui justifie a priori de citer la défense de Coty par son employé juif...

Plus anecdotique : j'ai du mal à comprendre le qualificatif « ridicule » visant la photographie de Taponier mais j'admets qu'on puisse juger la colorisation quelque peu criarde. Je vais donc téléverser sur Commons la même photo en N&B, également de meilleure résolution que l'actuelle photo floue affichée dans l'infobox. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 01:57 (CET)

« Non, le sujet n'est pas « d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue » : cela, c'est votre interprétation personnelle. » Non c'est un fait. --DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 02:12 (CET)

Non : le fait est que les sources sérieuses ne font jamais passer au second plan la composante politicienne du personnage en privilégiant facticement sa facette d'industriel parfumeur (faire l'inverse serait tout aussi réducteur, notez). --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 02:22 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'une part Les sources primaires ne sont pas interdites (dans ce cas un témoignage d'époque), et d'autres part, l'argument, selon lequel les universitaires produisent des écrits plus « sérieux » que ceux d'auteurs qui participent au monde et aux affaires est un argument d'autorité particulièrement pernicieux.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 07:40 (CET)

D'une part, les recommandations WP:SPS disent textuellement que « sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »

Or sélectionner arbitrairement deux sources d'époque qui tentent de laver Coty de l'accusation d'antisémitisme pour les placer sciemment à la suite de paragraphes qui développent de telles accusations sur la base de sources secondaires sérieuses, c'est donc une interprétation personnelle visant à rééquilibrer les passages à charge et à décharge dans l'article. Je rappelle que « la sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. » (WP:SPS derechef).

Je supprime donc une nouvelle fois ce paragraphe. Merci de ne pas le remettre, à moins de trouver des sources secondaires qui mentionnent ces deux textes.

Pour résumer : que Lévy défende Coty de l'accusation d'antisémitisme, c'est un fait attesté par une source primaire. De même que Coty s'en défende itou. Le caractère arbitraire de votre WP:TI consiste à créer une association d'idées à visée équilibriste en sélectionnant et citant ces deux faits dans l'article pour contrebalancer les analyses des historiens universitaires qui soulignent majoritairement la tonalité antisémite de la feuille de chou créée et continuellement financée par Coty.

D'autre part, je m'étonne que vous assimiliez à un « argument d'autorité pernicieux » les recommandations relatives à la hiérarchisation des sources WP:SQ. Au regard des sources centrées le concernant, François Coty est un sujet appartenant au domaine de l'histoire (de l'industrie, du commerce et de la politique). Comme Wikipédia s'appuie sur des auteurs de référence faisant autorité dans le domaine concerné, nous sommes tenus de privilégier les ouvrages et articles publiés par des historiens de métier en raison de la scientificité de leur démarche et méthodologie. Les « auteurs qui participent au monde et aux affaires » peuvent parfaitement publier des textes sur Coty mais sans source secondaire permettant d'évaluer leur sérieux et leur notoriété, je me répète, on ne les place pas sur le même plan. A fortiori si la source est un roman.

Partant, je supprime également les passages sourcés sur Alain Duménil. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 11:53 (CET)

Je maintiens : les sources primaires ne sont pas interdites, je ne sais pas si elles sont sélectionnées « arbitrairement », en l'occurence, je ne comprends pas ce que cela signifie, de plus ne sont pas commentées. (Je suggère que nous continuions le débat sur la page de controverses de neutralité où j'ai d'ailleurs transféré les échanges d'hier, comme vous vous êtes permis de copier le message que j'avais déposé chez vous, ici)--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 11:25 (CET)

Que Lévy défende Coty de l'accusation d'antisémitisme, c'est un fait attesté par une source primaire. De même que Coty s'en défende itou.

Le caractère arbitraire de votre WP:TI consiste à créer une association d'idées à visée équilibriste en sélectionnant et citant ces deux faits dans l'article pour contrebalancer les analyses des historiens universitaires qui soulignent majoritairement la tonalité antisémite de la feuille de chou créée et continuellement financée par Coty.

Quant à la controverse de neutralité, je vais y recopier les mêmes réponses. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 11:51 (CET)

Travail inédit, comme vous y allez - à part ça, ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas l'auteur d'un graphique, qu'il est nécessairement libre de droit- Il faudrait vérifier si le graphiste, n'est pas Roger Chancel (1899-1977). Il y a également une règlementation alambiquée, dont je ne saisis pas toutes les nuances, sur les droits des individus ayant participé à une publication collective--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 12:06 (CET)

Du reste on peut se demander comment et pourquoi ces témoignages d'époque, et il y en a d'autres, n'ont pas été pris en compte par les exégètes disposant de rigueur, de méthodes et d'impartialité universitaires......., en tout cas les plus récents. mais ça c'est un autre vaste débat.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 12:32 (CET)

Une PDD n'est pas le lieu pour spéculer sur les motifs incitant les historiens à ne pas citer ces témoignages d'époque (plaidoyer pro domo et justification d'un patron par son employé).

Par contre, fort bien vu concernant le graphiste ! Je réalise a posteriori qu'il s'agit effectivement de Jean-Louis Chancel : les images ne sont donc pas libres de droits, j'en demande immédiatement la suppression sur Commons. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 12:44 (CET)

Confusion: Ce n'est pas Kupfermann qui utilise l'expression « épouvantail fasciste », c'est Laurent Joly.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 14:43 (CET)

Vous pouvez aisément constater que j'attribue bel et bien la formulation « l'épouvantail fasciste idéal » à Laurent Joly dans mon commentaire de diff' [9] :

La formulation de ce passage n'est pas acceptable en l'état : il sera supprimé si ces propos ne sont pas clairement attribués, avec citation exacte de Fred Kupferman à l'appui (sans oublier les nuances qu'il ajouterait, sur le modèle de la formulation « l'épouvantail fasciste idéal » que Laurent Joly emploie et tempère aussitôt.

J'établissais donc une comparaison méthodologique en soulignant, à l'instar de Ndaigne [10], qu'il ne faut pas sélectionner et isoler une formulation puisée dans une étude historique pour aller à l'encontre de la teneur générale de ladite étude. Ainsi, Joly souligne honnêtement l'aspect stratégique des attaques politiques portées par la LICA contre Coty mais l'historien nuance cette affirmation dans la foulée en analysant la perception de la campagne de L'Ami du peuple et en établissant son caractère xénophobe et antisémite. Or la précédente version de l'article n'éclaircissait pas ce point en raison d'une formulation alambiquée qui semblait réduire cette xénophobie et cet antisémitisme aux seuls jugements (ou « considérations ») des membres de la LICA.

De la même façon, si Fred Kupferman évoque une gauche « prompte à l'étiquetage », il faut non seulement citer l'historien dans le texte mais ne pas se contenter de cette formule : il importe d'évoquer également ses analyses précises portant sur l'action et le positionnement politique de Coty. Kupferman ne distingue-t-il pas de la sorte le bon grain de l'ivraie dans les accusations lancées par les adversaires politiques du parfumeur ? --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 15:33 (CET)

Il s'agit de trouver un accord d'abord. Dans le bouquin de Pierre andré Taguieff, je ne vois rien [11], merci de bien vouloir, vous mesurer et respecter les pratiques.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 15:54 (CET)

Réponse ici. Nous attendons donc que vous formuliez vos critiques relatives à chacune des modifications annulées en bloc. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 18:45 (CET)

Bonjour Guise, si je comprends bien vous pensez préférable que je retire le bandeau concernant le manque de neutralité ? Est-ce que cela rendrait vraiment la discussion plus facile ? Quelle est la procédure à suivre ? En l'état je n'ai vraiment pas le sentiment que le désaccord soit réglé (il suffit de voir le blocage brutal et non argumenté par DDuppard de mes propositions d'aujourd'hui) donc ça m'ennuie un peu de donner l'impression que je considère le problème réglé. Mais je veux bien que vous m'expliquiez, j'imagine que vous avez déjà expérimenté pas mal de désaccords de ce type. --Ndaigne

Bonjour,  Ndaigne : je pense effectivement qu'il est temps de terminer la controverse, indépendamment de l'état actuel de l'article. En l'occurrence, la procédure n'a fait que multiplier les pages de discussion (dont la présente page où les débats s'enlisent), sans attirer l'attention d'autres contributeurs, tout en impulsant une exigence chimérique visant à atteindre le nirvana de l'article parfait avant finalisation de tout accord (« argument » ayant servi à annuler toutes vos modifications).

Or, si le problème n'est pas encore réglé, le consensus est d'ores et déjà atteint (2 contributeurs contre 1). Je préfère donc que nous poursuivions nos contributions directement dans l'article afin de l'améliorer progressivement, quitte à en débattre dans la PDD si la contestation de nos modifs dûment sourcées est argumentée comme il se doit.

Bref, il vous suffit de retirer le bandeau de controverse et de supprimer la mention de l'article dans cette liste.

Par contre, ne révoquez plus les annulations de DDupard car cela violerait la règle des trois révocations et vous risqueriez d'être bloquée en écriture. --Guise (discuter) 11 janvier 2020 à 01:59 (CET)

Bonjour  Guise :Est-ce que la suppression du bandeau entraîne la suppression de la page de discussion ? Faut-il en faire d'abord un archivage ? Je suis d'accord pour le supprimer tout à l'heure en début d'après-midi, je vais potasser le mode d'emploi. La suppressions peut donc être immédiate sans que cela me soit reproché ? J'avais cru comprendre qu'il fallait l'annoncer avec un certain délai. Par ailleurs j'espérais effectivement que d'autres contributeurs viendraient en renfort. N'y a-t-il pas d'autres moyens de signaler ce travail en cours à d'autres contributeurs réguliers de ce type de pages ? J'en profite pour vous remercier de votre implication : sans vous j'aurais probablement fini par lâcher l'affaire --Ndaigne

 Ndaigne : je vous en prie. À mon tour, je vous remercie pour votre initiative, votre rigueur vis-à-vis des sources et, last but not least, votre patience et votre self control (deux choses absolument indispensables en ces lieux).

Pour répondre à vos questions, vous avez annoncé de facto la fin de la controverse pour ce samedi après-midi. Même si on conseille plutôt une semaine de délai et une annonce dans la liste des articles non neutres [12], je doute que des contributeurs vous reprochent de finaliser aussi rapidement la procédure que vous aviez lancée, d'autant plus que l'appel à commentaires dans le bistro d'hier n'a guère suscité de réactions (bien sûr, un Wikidrama absurde demeure toujours possible : faisons confiance à la nature humaine ).

Enfin, ne vous inquiétez pas pour la PDD de la controverse : bien qu'archivée et « blanchie » à terme, elle est conservée et demeure consultable. Cordialement. --Guise (discuter) 11 janvier 2020 à 15:26 (CET)

Merci. Comment accède-t-on à cette page (là j'ai suivi une alerte indiquant votre message)? J'ai tenté un copier coller mis dans la page de discussion générale mais c'est illisible. --Ndaigne

Voilà la page en question.

Par contre, comme je vous le disais ici, un tel copier-coller dans la PDD est inutile. --Guise (discuter) 11 janvier 2020 à 15:52 (CET)

 Guise : C'est supprimé. Et du coup quelle est l'étape suivante pour continuer à travailler ? Je n'ose plus rien faire sur la page (je connais mal cette règle des 3 révocations (n'est-ce pas DDupard qui a révoqué 3 fois en bloc ?) et c'est frustrant de laisser la page telle quelle alors que nous avons maintenant la matière pour la rééquilibrer. --Ndaigne

WP: PROPORTION

Quoi sur quelle page, càd respecter l'équilibre de poids en octets de chaque section dans l'article.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 16:08 (CET)

Pas grand chose à voir avec WP:PROPORTION en l'occurrence... Il n'y a pas à imposer de la sorte une limite relative à « l'équilibre de poids en octets » (!!!) de chaque section dans l'article.

Ainsi, la section sur la presse et la politique pourra devenir plus importante que toutes les autres si cela reflète fidèlement l'état des sources existantes. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 16:54 (CET)

Rhétorique.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 17:18 (CET)

Non, simple exercice de lecture et de compréhension du texte de la recommandation. Jetez derechef un œil exercé là-dessus pour constater votre méprise. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 17:22 (CET)

WP:P, citation : « Wikipédia est à la fois une encyclopédie généraliste et une encyclopédie spécialisée. Elle est donc composée à la fois d'articles généralistes et d'articles spécialisés. Si un aspect particulier devient disproportionné par rapport au reste de l'article, il peut faire l'objet d'un article détaillé autonome, et être résumé dans l'article principal »--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 17:38 (CET)

Bref, un tout autre sujet que la recommandation particulière WP: PROPORTION qui porte sur les POV et les sources, pas sur la taille de chaque section.

Concernant WP:P, je viens de vous répondre ici. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 17:48 (CET)

Page proposition dédiée

Étant donné tous les changements, retours, ajouts, etc ; la page: Discussion:François Coty/Page propostion a été créée pour y proposer directement des modifications, sans ralentir le chargement de la page actuelle François Coty dans l'espace principal. Une fois revue et acceptée, elle pourra être chargée dans l'espace principal.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 20:54 (CET)

Définition de l'expression 'faire une proposition' : toute chose soumise à délibération, une offre à quelqu'un pour qu'il choisisse ou apprécie. --DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 00:32 (CET)

J'avoue partager la lassitude de Ndaigne en raison de votre obstruction continuelle, assimilable à un WP:POINT. En considération de vos multiples manquements aux principes et recommandations (cherry picking, POV-pushing, WP:TI, emploi de sources primaires et littéraires, remise en cause des sources de qualité et de la méthodologie des historiens, insinuation d'ordre politique...), c'est à vous d'argumenter avant d'annuler les contributions que Ndaigne prend soin de "sourcer" à partir d'études historiques de référence. Partant, elle n'a pas à vous soumettre une proposition avant chacune de ses modif'.

Bref, le consensus est atteint car je suis favorable à sa version. Il est grand temps que vous passiez à autre chose.

Sans parler du respect de la règle des trois révocations : faudra-t-il une RA pour que ces guerres d'édition non-sensiques cessent une fois pour toutes ? --Guise (discuter) 11 janvier 2020 à 02:01 (CET)

Dans le cadre d’un débat sur un article à revoir,

il mes semble qu’une méthode serait souhaitable.

En réponse à l’appel à commentaire, la première réponse apportée a justement souligné qu’en l’absence de proposition, aucun commentaire n’était possible.--DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 08:41 (CET)

Raison supplémentaire pour terminer la controverse afin que l'appel à commentaires ne soit plus aussi formaliste. Ainsi des contributeurs pourront éventuellement participer à la PDD s'ils s'intéressent au sujet, disposent de sources secondaires, de temps libre et de la patience nécessaire pour lire toute la discussion. --Guise (discuter) 11 janvier 2020 à 12:41 (CET)